Кризис нашего мира (swamp_lynx) wrote,
Кризис нашего мира
swamp_lynx

Category:

Юрий Мамлеев. Живая бездна зла

"Древние греки считали, что конец мира наступил с того периода, когда Боги покинули землю (последний период - Троянская война). С этого момента началась агония, но если у человека агония длится дня два-три, то у человечества — несколько тысячелетий."

Бытует мнение, что вы - первый русский писатель, который от темы "этического зла", что была едва ли не основной для предшествующей русской литературы, обратился напрямую к проблемам "зла метафизического".

- Это грандиозная проблема. По существу есть две кардинально противоположные точки зрения на эту проблему, проблему "зла". Одна из них, свойственнная некоторым индийским гуру, заключается в том, что тайна его непостижима, поскольку уходит в такие глубины проявления Абсолюта, которые по определению своему находятся вне компетенции человеческого разума. Вторая же совершенно спокойно склоняет к тому, что зло - это печать лишь нашего и других падших, отклонившихся по той или иной причине, миров. И оно ограничивается только этими нижними мирами, никакого же метафизического зла наверху нет. Там есть только триумф чистого бытия. Правда, эта последняя точка зрения упускает тот момент, что внутри этого мировоззрения уже подспудно заложена идея о дьяволе, о причине такого отклонения. На то, что первенец творения - отпал, не может не быть грандиозных тайных причин. Если он отпал, зло носит все-таки метафизический, а не только этический характер.

Что касается нашей литературы, то, мне кажется, первую попытку перехода к осмыслению метафизических аспектов зла сделал Гоголь. Когда он называл своих персонажей "мертвыми душами", то неизбежно говорил уже о метафизическом зле. Когда изображают этическое зло, то имеют в виду человека, который греховен в большей степени, чем нормальные люди. Но когда говорится не о греховных, а о мертвых душах, это совсем другой уровень (я думаю, этим и был вызван ужас Гоголя перед жизнью и может даже перед смертью). До этого литература говорила о греховных душах, о душах соблазненных, но - так или иначе живых. А здесь речь уже об обывателях, производящих впечатление чего-то окостеневшего, мертвого и совершенно выпавшего из реального мирового духа. Видимо, с началом XIX века начался какой-то онтологический поворот в истории человечества. Такие категории лишь отдаленно соответствует "ничтожным душам" дантовского ада.

Еще этой проблемы коснулся Достоевский. К примеру, в "Записках из подполья", выражая мысль о безумной свободе воли человека, которая не подчиняется ни Богу, ни миру. В западной литературе к такой линии может быть в какой-то степени отнесен Кафка. Но он стоял на позиции кардинальной непознаваемости зла, на позиции "непознаваемости" наших страданий, их причины, их справедливости. Он описывал только замкнутый мир страданий.

- Какова была лично ваша линия? Из всего перечисленного близко ли что-то оказалось вам лично или же концепция дна бытия формулировалась самостоятельно?

- У меня есть рассказ "Голова". Там описывается случай, который я видел по телевидению, сюжет из жизни бомжей в кишиневских подвалах. Одна женщина жила с бомжом, - не то убийцей, не то просто вором. И вот, когда его убили, она положила его голову рядом со своей кроватью и продолжала жить с этой головой. Мною этот сюжет был понят именно в ключе метафизическом: проблема в том, что человек, объятый злом, продолжает существовать. Бытие как таковое - благо, и исходит оно из самого Абсолюта. Любое существо, каким бы злом оно не обладало, обладает одновременно и тем же Бытием. Эта необъяснимая антиномичность между концентрацией зла и блага в любом суверене зла пересекается в моих изображениях дна реальности, зло которого все же принадлежит миру Бытия.

Ведь любопытно отношение в традиционной, православной России к самому страшному преступнику. Его воспринимали как несчастного. Чем страшнее было преступление, тем большей жалости он заслуживал. Называли несчастным не жертву, а убийцу. Здесь отблеск того столкновения, о котором я говорю.

- Почему ландшафтом подобных драм у вас является безумная и тягучая маргиналия, по-горьковски люмпенское "дно"? Или же объяснение до простого очевидно и вам кажется, на краях бытия все эти противоречия проявлены наиболее отчетливо?

- Вы правы, на краях маргинальности эта боль намного сильнее. Мой отец, кстати, был психиатром, и многие родственники тоже. Они имели дело с разными формами душевных болезней и я через них был с этим знаком. Меня давно интересовала проблема травмированной психики, наиболее полно являющей нам все эти бездны, на которые мы как бы обречены. Мир мертвых в XX веке настолько стал широк, что может быть назван мировым явлением. Сам по себе этот человеческий материал мало что дает для понимания трагедии зла, но травмированная психика обнажает невероятные возможности для его понимания.

В традиционном обществе существовала связь между временным и вечным. Человек чувствовал даже на уровне подсознания, что эта жизнь и та, другая - единая линия. И это с детства было его онтологическим убеждением. В современном же мире произошел разрыв и человек перенес свое бытие в конечное состояние. Смерть стала воротами, за которыми или ничто, или неизвестность. Даже для верующих людей религия утратила онтологическую глубину, за редкими исключениями, которые уже не определяют лицо времени. Но этот момент обострил метафизическую бездну между смехотворной краткостью земной жизни и явным наличием в человеке некоего вечного бессмертного начала. Не будь его, человек инстинктивно примирился бы со своей кратковременностью. Современный человек оказался в этом разрыве, его сознание полностью сконцентрировано на этой тюрьме, тюрьме здешней жизни, единственно для него реальной.

- Если с одной стороны у вас те, кто головой пробил дно бытия, то автоматически на другом экстремуме должна, по идее, обнаружится и духовная элита. Та, что не может не существовать. И еще: все более или менее значимые спиритуальные интервенции в современном мире, по крайней мере на культурном плане, связаны все же с Соединенными Штатами, которые Вы называете "страной мертвых". Там, в Америке, многие взорванные изнутри индивидуумы устремлены в такой тотальный кризис, в проявленный экзистенциальный кошмар отсутствия Бога. В культы вуду, например...

- Америка - это целый материк. Я говорил о "мертвых", имея в виду несчастных, пусть и внешне довольных людей, попавших под власть материалистически-прагматической, комедийно-буржуазной, я бы сказал, цивилизации. Таких там большинство. Цель этой цивилизации - уничтожить в людях само представление о смерти. Вплоть до того, что даже похороны близкого человека не должны занимать больше десяти минут, после чего обязательно coffee-break. Почему? Просто потому, что человек, который думает о смерти - плохой потребитель, он забывает силу денег перед лицом силы, которая выше денег. Когда я жил в Америке, супруга Тони Дамиани сказала мне: есть две силы, которые борются сегодня в мире. Это Дух и Деньги. Меня это поразило, потому что такое уравновешивание этих сил встречается в первый раз. Раньше говорили: Дух и Зло, Дух и Страсть, на худой конец - Дух и Власть. Но так, чтобы презренный металл уравновесить с Духом - это впервые в мире.

Исключения, конечно, есть. Но не они определяют лицо этой цивилизации. Американская литература, нельзя не признать, очень острая, очень обнаженная и она действительно очень тонко чувствует зло - именно в силу такой ситуации в стране.

Что же касается духовной элиты... Духовная элита существует везде, даже в Америке, но она чаще всего скрыта.

- В таком случае что определило лицо духовной элиты России? Здесь можно вспомнить историю возникновения в Москве в шестидесятые первых эзотерических школ советского времени, столь подробно описанную вами в ваших "светлых", условно говоря, произведениях, непосредственным участником которой вы к тому же являлись.

- Наша история, связанная с Южинским переулком, начиналась во времена господства тупого атеизма. Первой нашей целью было восстановление связи с Традицией и попытка ее творческого переосмысления.

Почему именно так? Я называл наше тогдашнее состояние "купанием в Ничто". Поскольку все связи с Традицией были оборваны, мы не полагались только на связи с прошлым, даже в духовном плане. Шок от нашей онтологической ситуации был настолько сильным, что возникло стремление самим переосмыслить все, что было в духовных учениях прошлого. Мы чувствовали: что-то не так, должно существовать и нечто, скрытое от предшествующей исторической мировой Традиции. Что-то было закрыто для взора и обнажилось только сейчас. Наибольшее значение придавалось искусству. Ведь это та наиболее свободная зона, где на деле осуществляется полная автономность. Когда человек творит, он находится вне воздействия каких бы то ни было метафизических догм. Художник свободен от всех схем. Образом, к тому же, можно выразить больше - даже то, что сам художник не понимает, действуя лишь интуитивно. Это очень сложно сделать в философии, которая все же развивается в пределах осознанности. Искусство же дает необычайные и парадоксальные варианты.

Шопенгауэровские штудии на тему того, что мир черен и ужасен, не предполагают никакого выхода из этого состояния - просто тупик. Человеку остается только самоубийство. Но самые черные романы и стихи парадоксальным образом способны перевернуть его и вызвать необъяснимый катарсис. Когда вы в искусстве изображаете эту бездну зла, она дана вам как живая, не в концепциях.

- Какой принцип лежал в основе вашего традиционалистского ренессанса? Было ли это книжными дискуссиями или же предполагалось искать выходы на оперативные мистические центры? Важно ведь, что именно подразумевать под духовной традицией. Если для вас это было нечто интегральное и интеллектуально-изощренное, если не вовсе экзотичное, то одновременно ведь искали и чего-то более доступного. Скажем, герои Леонида Бородина тоже обнаруживали искания, но более, что ли, конкретные, сфокусированные на православии...

- На Южинском было много разных людей, многие из которых стали впоследствии известными художниками, как Зверев и Харитонов, поэтами, как Губанов. Под воздействием этой духовной атмосферы многие принимали крещение. Многие искания были по линии всех мировых духовных традиций, в подоснове которых нам виделась единая мудрость, которая в значительной степени объединяет основные истины аутентичных традиций. Искали самые глубинные основы - то, что содержалось в писаниях Майстера Экхарта, Климента Александрийского, Веданте и Адвайта-Веданте. Это исключало профанические рериховские и блаватские интерпретации Востока.

Каждый из нас занимался своей специальной духовной доктриной, но вместе с тем у всех было нечто общее, часто даже неосознанное. Каждый действовал в пределах своего мира. Я думаю, наиболее потаенным, необыкновенно значительным и гениальным мистиком был Валентин Провоторов (о нем как-раз меньше всего известно). Он работал с глубочайшими пластами традиций, причем в совершенно необычном индивидуальном преломлении. Это касается личного опыта, опыта глубочайшего духовного практика. Здесь не было какой-то магии (магия - просто наука), это было скорее то, что на Востоке называют "духовной реализацией". У Провоторова было индивидуальное видение невидимого мира, сопоставимое с тем мистическим опытом, который был, к примеру, у Беме. И в каком-то смысле это выходило за пределы всех известных традиций.

В "Судьбе бытия" я выразил философский опыт собственный, шедший от Адвайта-веданты к тому, что названо "последней доктриной". Эти прозрения вели по ту сторону метафизической традиции, как она выражена исторически. Здесь предполагается обращение к исследованию той сферы, которой "нет", которая лежит за сферой Абсолюта. Это не "божественное ничто" Экхарта, это нечто иное. Такая сфера выходит за пределы того, что известно человечеству, но она тем не менее "существует", хотя и закрыта. Но зато это дает возможность для творчества, дает возможность для отдельных людей прорваться в такие области, которые лежат вне опыта даже самых глубочайших мистерий. Такой "безумный" радикализм ломал даже рамки мировой духовной исторической традиции, и в то же время он был ее продолжением. Отчасти это было вызвано и тем, что Традиция, существовавшая ранее, тем не менее в современном мире как будто порушилась. "Гроб" закрылся. Теперь он опять открывается.

- Существовала ли какая-то интегральная школа, принадлежность к которой была для всех вас общей?

- Нас объединяла сама радикальная ситуация, в которой мы оказались. Все мы находились в условиях атеистического гроба и это придавало нашим исканиям особый оттенок метафизического радикализма. Такое случается, когда человек оказывается в тюрьме. Мы хотели прорваться дальше, не порывая с Традицией, продолжать ее в другом плане и пытаться соединить "несоединимое".

***************

"Вы знаете, на Западе сейчас много пишут о наступлении постчеловеческого общества. Говорят, что духовный аспект человека уходит в тень, в небытие. И личность, в связи с этим, становится совершенно мизерной. Но я бы не стал утверждать, что в России пропал Человек. Впрочем, несомненно, та духовная напряженность, которая витала в квартире на Южинском переулке, ушла. Сейчас совершенно другая организация жизни. Тогда в Советском Союзе можно было жить практически без денег. Поэтому люди жили скромно, они не думали о своем обеспечении. У них не было материальных забот. Все стоило копейки…

Сейчас экономическая необходимость стала фактически самой серьезной проблемой. Но одухотворенные люди не исчезли. Формы, я повторяю, теперь другие. Нынче эти люди должны много работать, заботиться о своих семьях, как-то дисциплинировать себя, чтобы выжить. Когда я уезжал из СССР, Евгений Головин, великая личность, великий поэт, тоже хотел уехать и просил что-то посоветовать. Но когда я к нему пришел, мои советы уже были не нужны. Оказывается, он и его жена пригласили немецкого профессора, и зачитали ему переводы Головина. В результате профессор заявил: «Вам не надо уезжать. Такой человек, как вы, просто органически выталкивается современным обществом из западной жизни». Ну, вы представляете кто такой Головин? Типично «южинский» человек: свободная жизнь, полное презрение к социуму. В 19 веке на Западе подобное отношение к жизни еще было возможно. Достаточно вспомнить таких великих людей, как Рембо, Верлен. Но сегодня богемная жизнь, в самом лучшем понимании этого словосочетания, уже немыслима.
Свой спич западный профессор резюмировал так: «Они скорее африканца примут, чем вас».

***************

Пправильно говорят в Америке: «Жизнь — джунгли. Наше общество — общество выигравших и... проигравших».
— Абсолютно точно. Я сам много раз слышал эту фразу. В этих словах — западная психология. И нам, русским, понять и тем более принять ее крайне непросто. И я даже думаю, что многие трагедии русских на Западе обусловлены именно психологическими причинами. Мы не готовы — ментально! — к тому, что нужно все время бороться за жизнь, постоянно находиться в напряжении, ежечасно, ежесекундно думать о деньгах, о том, что ждет тебя завтра. Такой расслабухи как в России — при всех наших нынешних трудностях — больше нет нигде в мире. Но экономические трудности, на мой взгляд, не главные. И если работаешь — выживешь. Главные, повторю, — психологические трудности. Здесь просто другая планета...

— То есть, можно сказать: тот русский литератор, который собирается на Западе зарабатывать на жизнь писательским трудом, — должен расстаться со своей затеей?
— Увы, это так. Он должен понять: он здесь никому не нужен. Ему нужно доказывать свою необходимость этому обществу, чтобы его купили. И на это могут уйти годы. Выживают только сильнейшие (помните: жизнь — джунгли!), не щадящие себя. К тому же выжить — это еще не все. Ведь главное все-таки для литератора — самореализоваться, выразить свою душу, а здесь нужно быть готовым к написанию книг, например, по чисто коммерческому заказу. Если поступает такое предложение — это большая удача. Но это в значительной степени — удавка на горло собственной песне."

***************

Относительно русской литературы я должен сказать, что, поскольку мы жили на Западе много, там были талантливые писатели, но у них была срезана вертикаль. У них была срезаны вот те мощные духовные религиозные поиски, которыми полна была русская литература.
А русский классик — это была пирамида, уходящая вверх. И настолько сильно это получилось, что французы писали уже в начале 19-го века о русской литературе, как о третьем чуде света. Первое чудо — это Эллада, второе — это эпоха Возрождения. И третье — это русский 19-й век.

***************

"Параллельные миры существуют, и в этом нет никакого секрета. Это следует даже из традиционалистской философии. Но этот мир, как бы его не ругали, действительно лучший. Он дает огромные возможности, и в нем есть что-то такое, что можно ценить.
Один мой знакомый — мы вместе учились — рассказывал мне о том, что в ближайшем мире образован мир очень близкий к нашему. Практически материальный, но для нас невидимый. Там есть даже жилые здания, но сделанные из другой материи, более тонкой, чем наши. И многие умершие находятся в этом мире и продолжают материальную жизнь там. Но в этой реальности оказываются люди, у которых отсутствует вертикаль, люди, желающие реализовать физические и материальные инстинкты и желания. Выхода в духовный мир оттуда почти нет. Это мир-ловушка."

***************

После СССР Америка была другой планетой. Сейчас-то разрыв сократился, все похоже стало. Хотя эти «Макдоналдсы» — это чисто внешнее явление в России. У нас, несмотря ни на что, все равно другая ментальность. Вот Батагов переехал в Америку, но остается русским композитором. Это так просто не искоренить. Разница же на тот момент была колоссальной. Там все очень формально, поверхностно — можно час сидеть в кругу видных профессоров и обсуждать только погоду. А на Южинском мы только о запредельном и говорили. Вот самый лучший пример отличий: мы были на какой-то встрече и спросили профессора литературы, читал ли он Фолкнера. Он ответил, что никогда не читал, потому что занимается французской литературой XVIII века и, мол, ему это не надо. То есть культура рассматривается как один из способов заработка. А для нас все классики, все их персонажи были практически как родственники. И еще мощный момент — русофобия. Мы-то ехали и думали, что все это лишь борьба систем. Но на самом деле столкновение оказалось куда глубже. Оказалось, что не антисоветский дух, а антирусский. Если есть какие-то достижения СССР, то пишут «Советы вышли в космос», а если что-то негативное — «Русские вторглись в Афганистан». Мы говорили со многими людьми, в том числе и с местными политическими деятелями, и они отмечали, что для них неприемлема Россия как таковая, даже демократическая. И наконец, там постоянная мода на идеи. Сначала марксизм, потом экзистенциализм и так далее. А в Москве у нас как было? У каждого свой поиск.

Как вы считаете, есть люди, абсолютно невосприимчивые к вещам мистического характера?

Это вопрос антропологический. В обычное время значительная часть людей живет просто бытом, обычной жизнью. Вот сейчас на Западе есть такое понятие, как индифферентизм. Равнодушие к вопросам религии. Это не атеизм, атеизм требует позиции и четкого осознания отсутствия высшей силы. А вот индифферентизмом наполнен весь мир. Люди интересуются только собой, только бытом. Но культуру, политику и науку всегда делало меньшинство.

В своих книгах вы противопоставляете друг другу два понятия — оккультист и эзотерик. В чем разница?

В древности существовали так называемые тайные науки: астрология, алхимия, предсказательство и другие. Это были традиционные герменевтические науки, основанные на простом факте контакта с невидимым миром, который легко достигался в древнем мире. Потом наступил период, когда занавес опустился по целому ряду причин. И ключи к этим наукам были потеряны. Оккультизм же родился позже, в XVII–XVIII веках, и означал увлечение этими тайными науками. Оккультизм — это, попросту говоря, профанация, хотя и там были какие-то проблески истины. Мы никогда не занимались оккультизмом.

Наверное, поэтому так изменилось отношение к смерти?

Безусловно. Еще Сомерсет Моэм отметил, что в конце девятнадцатого века неожиданно произошел перелом. До этого люди умирали с улыбкой, полные веры и уверенности, что они переходят в иной мир и что ничего страшного в этом нет. А затем с распространением атеизма и материализма в отношении смерти возник совершенно жуткий страх небытия, исчезновения навеки. Поэтому я считаю, что атеизм — это такой капкан, который порабощает человека. Религия означает любовь и победу над смертью, а атеизм — это абсолютное торжество смерти. И весьма странно, что атеизм в Советском Союзе связывался с оптимизмом. Это абсурд.

Но все-таки вы же сами считаете, что Бог милостив…

Конечно. Но поскольку вселенная устроена так, что человеку дана полная свобода воли, он способен избрать и путь, обратный от спасения. То есть, грубо говоря, человек осуждает сам себя. Это так же, как если заядлый уголовник, мрачный тип, попадает на концерт классической музыки — он не выдержит там и пяти минут. И так же грешнику в раю — просто некомфортно, он привык к атмосфере зла и насилия, к которым его влечет натура. И представление о вечном аде — это явное преувеличение. Вечен только Бог, ад — это временное решение. Хоть и очень неприятное.

Подавляющее большинство персонажей ваших книг стремятся к запредельному, но не через светлые способы, а через темные. Как вы считаете, если человек идет через мрак, это на нем сказывается?

Мрак тоже есть разный. Настоящий мрак — это тот, что не допускает человека до веры, оставляя его на положении животного, это даже ниже демонического уровня. Но есть в человеке некая тайна, потому что он создан так, что одна его часть устремлена наверх, а другая уходит вниз, в темное пространство. В человеке все соединено: и мрак, и свет. Бог дал человеку полную свободу, в том числе свободу быть богоборцем. Существует такое положение, выраженное в богословских книгах: чтобы найти истинный свет, надо познать истинный мрак. Собственно, это классический эзотерический путь. Литература опасна тем, что вы волей-неволей, описывая человека, следуете всему, что есть в мире. А в мире есть такое, что не приснится. Что-то такое и должно происходить с моими читателями, через ужас они постигают катарсис и очищение.

Что бы вы посоветовали тем, кто еще не познал катарсис?

Я бы выразил это в такой триаде: познание личности, веры и родины. В чем она заключается? Личность — нужно найти самих себя, исследовать многоцветие разных аспектов бытия. Что до веры, то без нее человек себя обрекает на полную отрезанность, на беспомощность — до смерти и после смерти. Это абсурдная ситуация, когда в человеке заложен образ и подобие божие, а он от самого лучшего, что в нем есть, отказывается. У нас есть много абсурдов в жизни, но это самый тяжелый по своим последствиям. Ведь конечная цель личности — это победа над смертью. Мы жили в то время, когда еще оставались люди, которые родились в исторической России, и я спрашивал их, в чем же разрыв между людьми их поколения и нашего. И ответ был однозначный: тогда люди были жизнерадостней. Все это благодаря вере. И последнее, Родина. Да, патриотизм всегда использовался властью в своих целях. Но есть патриотизм духовный, патриотизм внутренней России, мистической. В душе каждого человека рождается его Россия.

***************

— У вас менялось отношение к советизму? Вы пережили какую-то эволюцию в оценке?
Ю.М.: Да, менялось. Оно у всех менялось, по-моему. Потому что сначала оно было резко отрицательным. Это относилось не к стране, а к государству. Коммунистическая диктатура могла доводить человека до умоисступления своими запретами на то, что человеку необходимо. В частности, на религию. Наполеон сказал, что можно верить или не верить в Бога, но без религии человеческое общество невозможно. Большевики, конечно, совершили огромную ошибку, отказавшись от религии. Но это вытекало из марксистской доктрины, а они ей следовали. А теперь я скажу, как менялось отношение. Дело в том, что был поразительный контраст между государством и обществом. Люди в СССР были очень хорошие. Добрые и порядочные. И, в общем, в них сохранилась какая-то часть христианской морали, христианской нравственности. Даже без веры в Бога. Христианская мораль — она как-то передавалась. И коммунистическая мораль тоже ее как-то поддерживала. Это одна сторона. Уже за границей мы почувствовали это особенно сильно. Потом есть другой момент. Важный, при всем отрицании. Когда мы уехали, то большое увидели на расстоянии. Было видно, что в Советском Союзе все не так плохо, как мы ощущали. Мы видели одну сторону, но есть и другие стороны.
Когда мы оказались в другой позиции, когда можно было свободно и объективно оценить ситуацию, то мы увидели то, что потом признали даже американцы по поводу обрушения Союза. Это была страна огромных достижений и огромных катастроф. И действительно, удалось создать сильное государство, удалось создать жизнь, которая была подчинена какому-то свету. Я думаю, что этот свет шел от прежнего христианского и культурного наследия России. Он сохранялся коммунистами. Они считали, что классика — их достояние.



М.М.: Когда мы жили в России, жили и жили, делали свое дело. А потом я прочла у Ремизова, вот когда он приехал за границу, он написал, что это как воздух: вот живешь и дышишь — и не замечаешь, а когда ты лишен этого воздуха, невозможно жить. У меня было такое же ощущение, что я воздуха лишена.
Ю.М.: Слишком сильная была тоска. Мы стремились к России — и это можно назвать ностальгией. Но это больше, это что-то иное, вот это иное раскрыто в книге «Россия вечная».

— Я хочу вас спросить о суровости и жести как части русской жизни. Здесь есть элемент духовного поиска или нет?
Ю.М.: Эти вещи, конечно, свойственны человеку, потому что у человека есть черты жестокости и иногда они проявляются. Жестокость свойственна нам, но иногда она проявлялась и на Востоке, и в Европе во время войны, знаменитая Тридцатилетняя война, когда погибло чуть ли не две трети Германии. Войны были настолько жестоки! За голову индейского ребенка давали 2 доллара, за голову взрослого — 6 долларов. Сейчас особое время, это время морального разложения.

— Какие беды в России главные?
Ю.М.: Бед много, и эти беды как-то связаны друг с другом, их очень сложно распутать. Моральный кризис в 90-х годах подорвал значительную часть населения. Оказалось, что человек — ничто, а деньги — все. Жестокость всегда всплывает в экстремальной обстановке. Либо это войны, когда люди вдруг понимают, что их обманывают, что их втянули в какую-то войну, что они зря кровь проливали, и они звереют. Или какой-то чудовищный кризис. А сейчас кризис — это полная потеря ценностей. Вот в нашем доме какой был случай, анекдотический, в 90-е годы. Мы ехали с жильцом, и я ему говорю: «Смотрите, что творится в подъезде, грязь, черт-те что, все не убрано». А он говорит: «Да зачем убирать? Идеи-то нет»

***************

Термин «Великая Россия» у меня не имеет отношения к чему-то агрессивному, имперскому. Он означает, что это страна, великая в своей культуре, в социальной жизни, в духе, в образовании. Во-первых, она образует самобытную, оригинальную цивилизацию, отличную как от Запада, так и от Востока. Цивилизацию, которая основана на русской духовной истории, на ее культуре, на ментальности народа. Очень важно, чтобы Россия образовала свою цивилизацию в том смысле, в котором, скажем, ее образуют Китай, Индия, мусульманский мир, ибо только в этом случае она станет самой собой. Правда, Достоевский писал, что Запад нам не простит, если мы станем самими собой. Но я думаю, что простят. Из этого вытекает второй вопрос: реально ли видеть мир как слияние многих цивилизаций? История показывает, что сведение всего к одному – это безнадежная попытка. На уровне «Европа–Россия» это пытался сделать Наполеон. Но мировое господство обречено.

Если мы посмотрим на мировую историю, мы увидим, что все страны, представляющие мощное духовное явление и пополнившие мировую сокровищницу, получали как бы защиту от высших сил и исторически не гибли. Без духовности невозможно создание самобытной цивилизации. К сожалению, это идет вразрез с современными тенденциями к разрушению культуры и торжеству цивилизации голого чистогана.

– Однако такую характеристику сегодня можно применить не только к нашей стране.

– Да, даже в социально ориентированных странах, несмотря на обеспеченность, отношения между людьми могут быть холодными, замкнутыми, ограниченными. Цивилизованная маска есть, а внутри – пустота. Это не дай бог. Это уже омертвение – можно хорошо жить и внутри быть мертвым, что встречается сплошь и рядом. Страшнее этого ничего нет. Это может означать конец истории. Сохранению духовности способствуют отношения между людьми. России вообще свойственны дружба, душевные контакты. Тепло, исходящее от людей, существует и сейчас, несмотря на все пертурбации и социальные потрясения. Причем теплые нормальные отношения сохраняются именно в простом народе. Все, что я говорил про печальное положение в России, это не окончательный приговор. Это один из моментов развития, а оно всегда происходит циклическим образом. Периоды расцвета сменяются периодами упадка. Это прекрасно знают китайцы, поэтому они всегда выигрывают. В России заложен огромный потенциал. Кажется, у Парацельса есть замечание еще не про Россию, а про Московию, что русские – это великий народ, но он переживет три периода упадка. Сегодня мы можем констатировать, что они уже осуществились: первый – это Смутное время, второй – после Октябрьской революции, а третий – сегодня.

Где Бог, там и Дьявол. А где нет ничего, кроме жратвы и комфорта, там нет ни Бога, ни Дьявола. Эти силы не интересуются существами, которые только жрут да спят. Весь наш круг на Южинском глубоко вошел в бездну, которая открылась для человечества в XX веке, и, конечно, в тех же «Шатунах» и в других моих вещах изображены довольно страшные переживания. Но удивительно: роман «Шатуны» ни в коем случае не вызывал ни у кого ощущения безвыходности, отчаяния…

– Наверно, Пушкина тоже можно записать в метафизические реалисты. Ведь в стихотворении «Пророк» он выходит за пределы физического мира…

– Ну, конечно, да. Оно имеет отношение к метафизике, потому что оно посвящено духовному явлению. Но метафизический реализм – это все-таки определенное течение в прозе. Это характер изображения всего мира в целом. Метафизика как таковая присутствовала в литературе всегда, поскольку все писатели касались духовной жизни – это есть и у Данте, и у Пушкина, и у Гёте, и у Достоевского. В древней литературе она приобретала характер легенд, мифологии, в персидской поэзии – мистических текстов. Но, по существу, это нельзя назвать конкретным метафизическим реализмом, когда все сцеплено в единую систему.

***************

– Юрий Витальевич, существует мнение, что изображения насилия, перверсий, пограничных состояний выступают в роли катализаторов для людей с неустойчивой психикой. Приемлемы ли такого рода сцены в современной литературе?

– Тут надо провести резкую грань между так называемой массовой литературой и тем, что на Западе называют большой литературой. Большая литература, какие бы жуткие вещи в ней ни изображались, обладает свойством катарсиса, то есть очищения. Это происходит в силу таинственной природы подлинного искусства, но как именно – до сих пор не вполне понятно. Известно лишь, что даже самые черные романы могут выполнять просветляющую роль по принципу «обратного эффекта». Я не раз приводил пример, как два наших музыканта в Германии накануне запланированного самоубийства прочли роман «Шатуны» и отказались от своего замысла.

Дело в том, что литература кроме источника эстетического удовольствия является также способом познания и самопознания. А познание должно распространяться на все, включая самое темное, что есть в человеке. Даже если при соприкосновении с произведением искусства человек не откроет и не узнает свои темные стороны, то они все равно рано или поздно проявятся – причем неожиданно и со страшной силой. Если же человек увидит те страшные язвы, которые есть в его душе, то он может прийти к излечению.

Другое дело – массовая литература, телевидение и прочие источники информации, которые свойством катарсиса не обладают. Здесь нужно говорить о нравственной цензуре или о чем-то в этом духе. Но это уже зависит от общества: готово ли оно пойти на такие шаги? В традиционном обществе существуют определенные табу, которые распространяются даже на большое искусство. Были религиозные табу и в XIX веке. Они были оправданы, как ни странно. В том плане, что не все было разрешено высмеивать или пародировать. Ограничения касались прежде всего религиозных ценностей, сакральной сферы. Но современное общество – это общество распада, профанации, в котором пародируется все, что только можно – даже смерть…

***************

- В Париже Вам, очевидно, уютнее писалось? Самые страшные Ваши рассказы - например, «Кругляш» - они все-таки про Нью-Йорк.

- Писалось лучше, но, кстати, «Кругляш», как и все американские рассказы, написан как раз в Париже. Собственно, в Америке мы тоже сошлись с замечательными людьми, просто в США все зарождается по типу контраста. А контраст один - между массами и духовной жизнью одиночек. Дух американской цивилизации слишком контрастен по сравнению с русской и европейской. В 80-е годы, когда мы переехали, различий было больше - сейчас это исчезло, Европа американизировалась в значительной степени.

- А что поменялось в Европе?

- Идет процесс духовной инволюции - это связано с торжеством культуры, рассчитанной в первую очередь на подростков.

- Не странно, что взрослые люди практически становятся жертвами подростковой культуры?

- Все потому, что параллельно идет определенный упадок культуры в целом. Это связано с более сложным процессом - на рациональном уровне он не объясним. Если мы сравним европейсую литературу первой половины, мы увидим очевидную примитивизацию. Но это явления временные - все меняется быстро, циклы сменяют друг друга, и сейчас мы находимся на переломном моменте, я уверен что через 200–300 лет вы не узнаете этот мир, так изменятся люди. Одна француженка, писательница, ее зовут Анна, забыл фамилию, написала роман - он ни на что не похож. Роман она написала в России. Она сказала, что здесь что-то типа воронки духа, атмосферы, которая способствует созданию великих вещей.

- А Вы сами никогда не пытались предложить механизм, как отделить священное безумие от несвященного, ужасное от хорошего?

- Это вопрос серьезный - и на него почти нет ответа. Потому что мы живем в мире, который по всем религиозным меркам относится к эпохе падения. По-христиански - падший мир, по-индийски - период Кали-юга, самый худший. Но после него начинается восхождение. То есть это период не цивилизационный, а космологический в истории человечества. Тем более, что цивилизация, в которой мы живем - она материалистическая. Коммунистическая, капиталистическая - это две стороны одной медали, в основе которой лежит материализм. Если отбросить религию и культуру, то история человечества - это история людоедов. Бесконечные убийства, кровь льется рекой. В колониальный период было уничтожено более сотни милионов людей в Северной Америке, Африке - это по самым скромным подсчетам. Но несмотря на все это, - если следовать традиции - человек есть образ и подобие божие, это не отменяется даже в самый худший период. В этом парадокс человека. Зло присутствует в мире, и никакая политическая система, и никакая цивилизация не могут это отменить. Но при этом бывают светлые цивилизационные периоды. Они не могут быть абсолютно светлыми, нельзя создать царство божие на земле.
Tags: жизнь, культура, литература
Subscribe

  • 10 лет со дня смерти Стива Джобса

    Originally posted by az118 at Информационное общество Я помню лекцию 1985 года молодого еще Стива Джобса, который мне всегда нравился, в…

  • Из интервью с Мэттом Гроунингом

    "Романтика в мультипликации мертва. Она была варварски похищена Холмарком (американская сеть кабельного телевидения, специализирующаяся на семейных…

  • Гражданская война в Испании

    "Две карты, показывающие взаимосвязь между районами, где военный переворот 1936 года против демократического правительства первоначально увенчался…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments