Злато торговли против Булата служения
Originally posted by 
az118 at Злато торговли против Булата служения
az118 at Злато торговли против Булата служенияКарфаген был финикийской колонией, ставшей независимой после оккупации Финикии Ассирией в 7 веке до Р.Х. Финикия стала торгово-финансовой державой за 1000 лет до этого.
Финикия --> Карфаген --> Афины --> Палестина --> рахдониты --> Венеция --> Британия --> США
против
Египет --> Персия --> Македония --> Рим + Персия + Хань --> Ромея + Персия + Вэй-Суй-Тан --> Св Римская империя + Персия + Русь + Сун --> Св Римская империя + Персия + Русь + Монгольская империя + Юань --> Московское Царство + Персия + Мин --> Германская и Российская империи + Персия + Цин --> CCCР + Иран + КНР --> РФ + Иран + КНР
kryloyashher: Об истоках кальвинизма. В начале шла речь о том, что это-де Аристотель придумал. Так вот тут на мой взгляд как раз такой случай ...
Смысл в том от чего считать: если от имярека (от формы) и вниз (внутрь), то иерархия не возникает. Открывается многосложный винегрет из добра/зла (коли мы о религиозном подходе). Поэтому выделение "чистой" субстанции возможно только в противопоставлении. Как итог: праведник благой тогда, когда рядом грешник. Отсюда через несколько шагов вырос нацизм и печи Освенцима. А учитывая, что протестанская логика присуща большинству современного Запада, то закономерный итог мы наблюдаем сегодня.
Иной путь предложен Платоном (в смысле как олицетворение для простоты разговора). Это пути от материи через форму к Идее. Т.е. путь заведомо из "грязи в князи". Но поскольку (1) полярность в нём самоочевидна всем, её не надо дополнительно подчёркивать между идущими. Все имеют толику блага, и толику греха перед "солнцем". И спор идёт не в том, кто хуже (опуская соседа, я поднимаюсь), а в том, кто лучше и дальше прошёл (я сопоставляю себя с иными достижениями, и через это поднимаюсь).
(2) Этот путь подразумевает иное отношение к "греху" и прочим "отступникам", потому как исчезает безусловность сопоставления между равноуровневыми. И, как следствие, открывается множественность путей к Благу. С того нет априорной нетерпимости.
Это то, чего нам, русским (как типу цивилизации), ставят в вину апологеты аристотелевской полярности с цивилизованного Запада.
smirnoff_v: Забавно, как ученое сообщество вполне доказало тезис о классовом характере науки. Временно восторжествовали буржуи и историки принялись восхищенно лопотать о демократии, причем приписывая грекам практически современную рациональную буржуазную демократию, да еще и идеализированную. И правда чудо, однако))
Ублюдки дошли до того, что, по их мнению, индивидуальное сознание впервые появляется либо у греков, либо – самое древне, в финикийских торговых городах – так, прям, и пишут.
Патамушта демократия или патамушта собственность.
Но и ваше отрицание – прямое, тоже я разделить не могу. Греческое чудо было, но конечно существенно иное.
Утверждения что ирригационные цивилизации востока, это то же самое что греческий полисный мир, но в иной стадии, мягко скажем сомнительны. Такие цивилизации, скорее последняя стадия развития неолитических обществ, - объединение сельских архаических коммун, где смысл объединения – организация ирригационных работ, - приняла совершенно религиозную форму. Частной собственности как института не было вообще.
Греки же, это и светская в определенной, хотя и далеко не современной степени власть (и в этом смысле постепенно хотя и ограниченно «рационализирующаяся», это и собственность – тоже не в полной мере индивидуальная, но в куда большей степени. Все же именно греческая колонизация изменила средиземноморье, и говорить, что всякие карийские, италийские и т.д. общины, они как греческие полисы есть некоторый анахронизм. Именно в результате греческого влияния все эти племенные центры приняли форму греческого полиса.
Возможно, то же можно сказать и о финикийцах.
Когда вы относите финикийцев к востоку – то непонятно к какому. Нет сомнения, что это не ирригационная цивилизация. В своих культурных формах они, как ни забавно, выглядели по-разному. Во всяком случае сейчас пишут, что те города, что находились в египетской зоне влияния – в архитектуре, а возможно в моде и иных культурных проявлениях пытались выглядеть египтянами. То есть заимствовали. Разве что религия осталась восточная.
Финикийцы - торговая цивилизация особого типа – до катастрофы бронзового века существовала как посредник мира громадных ирригационных империй – причем слови империи тут, конечно, условность. Никакого отношения к империям поздней античности они не имели. Так вот, торговля между империями были относительно не велика, поскольку не касалась 99% населения империй вообще. И значение финикийцев не стоит преувеличивать, ни экономическое, ни тем более культурное, на фоне их обнаруженной страсти заимствованию.
Вероятно, до этой катастрофы они выглядели очень отлично о того, что сложилось в поздние времена. Ну, примерно, как микенские города невозможно назвать полисами – а скорее периферией ирригационных империй, в том числе и социальной. От них еще попахивало неолитом. И видимо такими же были «города – царства» ханаан.
А вот Карфаген в известных формах сложился в уже эллинизированном средиземноморье. Это уже другая цивилизационная итерация, другой мир.
vasilisk_: Немировский аргументированно доказывал, что в Вавилоне и Древнем Египте женщинам жилось намного свободнее и безопаснее, чем в греческих полисах. И рабство у греков было куда более свирепым и беспросветным. А правосудия в полисах практически вовсе не было, сплошной судебный произвол на почве демагогии и политики. Впрочем, о последнем и сами античные авторы постоянно писали.
limachko: За бугром тоже развивается аргументированный дискурс, что греки большую часть свои философских и культурных воззрений беззастенчиво скопировали на востоке.
Без учета большего уровня свобод и прав в "деспотичном" и "варварском" востоке.
strelok_garry: Я в своё время тоже пришел к выводу о похожести античных полисов и городов-государств Шумера и Финикии. Теперь к этому списку можно добавить ещё внутриконтинентальные города-государства Сирии & Палестины, а также раположенные по верхнему течению Евфрата (например, митаннийские), расположенные в долине Инда, а также приморские в южной Индии.
Макс Вебер в «Городе» довольно качественно сравнивает античные полисы и города-государства средневековой Италии.
az118: У подобного психотипа весьма древние и не преходящие корни, от Казней Египетских и истребления филистимлян до Второй Мировой и современных строителей Города-Солнца-на-Холме. тут еще интересный момент: лет сто назад некий психиатр записал в параноики всех философов скопом, а отн. теологов и вообще искренне верующих безотносительно предмета веры подобное воззрение возникло еще раньше. При этом на Дальнем Востоке подобной симптоматики, как и неудержимой тяги к прогрессу и Новому Человеку, до 20 века не наблюдалось. Это продукция ареала авраамического и буддистского бессознательного и несчастного сознания, носителем коего по сути уже пять веков являются и русская интеллигенция, и евроамериканские интеллектуалы независимо от религии и атеизма.
Все это наводит на весьма важный вопрос о месте таких психотипов в бытии различных популяций западных человеков последних 4000 лет и их влиянии на весь род людской последние 500 лет.
Суть Осевого времени истории. Осевое время, введенное кстати немецким психиатром и философом Карлом Ясперсом тоже почти сто лет назад для объяснения удивительной синхронии появления 2600 лет назад всех великих учений о бытии и месте человека в нем (античная философия, персидский маздаизм, буддизм, даосизм, конфуцианство, ранний ортодоксальный иудаизм), настало после темных веков после краха Бронзового века 3100-3200 лет назад, в том числе и в Китае (царство Шан гибнет под ударами Чжоу, а через 400 лет начинается упадок Чжоу и период Весен и Осеней, в конце которого появляются даосизм и конфуцианство и после них настает период Борющихся царств 2500 лет назад), - это время Железного века как раз великих империй, но при этом борьба с нарастающей текучестью мира рождает на западе прогрессистский тренд абсолютного субъекта-индивида и творца в классической античности и иудаизме, на Дальнем востоке мощную антипрогрессисткую установку на культ предков и неба с гармонией с природой, понимаемой именно как лоно и суть бытия, установку, порождающую сверхстабильную соц-полит матрицу примата целого над частями, в Персии - миф о борьбе Духа Тьмы с Духом Света и победе последнего, а в Индии стремление вернуться к чистому недвойственному бытию вечности как не-сущему, великой пустоте, из которой возникает суетное текучее сущее, от привязанности к которому надо избавиться, ибо от суетности сущего одни страдания.
Финикия --> Карфаген --> Афины --> Палестина --> рахдониты --> Венеция --> Британия --> США
против
Египет --> Персия --> Македония --> Рим + Персия + Хань --> Ромея + Персия + Вэй-Суй-Тан --> Св Римская империя + Персия + Русь + Сун --> Св Римская империя + Персия + Русь + Монгольская империя + Юань --> Московское Царство + Персия + Мин --> Германская и Российская империи + Персия + Цин --> CCCР + Иран + КНР --> РФ + Иран + КНР
kryloyashher: Об истоках кальвинизма. В начале шла речь о том, что это-де Аристотель придумал. Так вот тут на мой взгляд как раз такой случай ...Смысл в том от чего считать: если от имярека (от формы) и вниз (внутрь), то иерархия не возникает. Открывается многосложный винегрет из добра/зла (коли мы о религиозном подходе). Поэтому выделение "чистой" субстанции возможно только в противопоставлении. Как итог: праведник благой тогда, когда рядом грешник. Отсюда через несколько шагов вырос нацизм и печи Освенцима. А учитывая, что протестанская логика присуща большинству современного Запада, то закономерный итог мы наблюдаем сегодня.
Иной путь предложен Платоном (в смысле как олицетворение для простоты разговора). Это пути от материи через форму к Идее. Т.е. путь заведомо из "грязи в князи". Но поскольку (1) полярность в нём самоочевидна всем, её не надо дополнительно подчёркивать между идущими. Все имеют толику блага, и толику греха перед "солнцем". И спор идёт не в том, кто хуже (опуская соседа, я поднимаюсь), а в том, кто лучше и дальше прошёл (я сопоставляю себя с иными достижениями, и через это поднимаюсь).
(2) Этот путь подразумевает иное отношение к "греху" и прочим "отступникам", потому как исчезает безусловность сопоставления между равноуровневыми. И, как следствие, открывается множественность путей к Благу. С того нет априорной нетерпимости.
Это то, чего нам, русским (как типу цивилизации), ставят в вину апологеты аристотелевской полярности с цивилизованного Запада.
smirnoff_v: Забавно, как ученое сообщество вполне доказало тезис о классовом характере науки. Временно восторжествовали буржуи и историки принялись восхищенно лопотать о демократии, причем приписывая грекам практически современную рациональную буржуазную демократию, да еще и идеализированную. И правда чудо, однако))Ублюдки дошли до того, что, по их мнению, индивидуальное сознание впервые появляется либо у греков, либо – самое древне, в финикийских торговых городах – так, прям, и пишут.
Патамушта демократия или патамушта собственность.
Но и ваше отрицание – прямое, тоже я разделить не могу. Греческое чудо было, но конечно существенно иное.
Утверждения что ирригационные цивилизации востока, это то же самое что греческий полисный мир, но в иной стадии, мягко скажем сомнительны. Такие цивилизации, скорее последняя стадия развития неолитических обществ, - объединение сельских архаических коммун, где смысл объединения – организация ирригационных работ, - приняла совершенно религиозную форму. Частной собственности как института не было вообще.
Греки же, это и светская в определенной, хотя и далеко не современной степени власть (и в этом смысле постепенно хотя и ограниченно «рационализирующаяся», это и собственность – тоже не в полной мере индивидуальная, но в куда большей степени. Все же именно греческая колонизация изменила средиземноморье, и говорить, что всякие карийские, италийские и т.д. общины, они как греческие полисы есть некоторый анахронизм. Именно в результате греческого влияния все эти племенные центры приняли форму греческого полиса.
Возможно, то же можно сказать и о финикийцах.
Когда вы относите финикийцев к востоку – то непонятно к какому. Нет сомнения, что это не ирригационная цивилизация. В своих культурных формах они, как ни забавно, выглядели по-разному. Во всяком случае сейчас пишут, что те города, что находились в египетской зоне влияния – в архитектуре, а возможно в моде и иных культурных проявлениях пытались выглядеть египтянами. То есть заимствовали. Разве что религия осталась восточная.
Финикийцы - торговая цивилизация особого типа – до катастрофы бронзового века существовала как посредник мира громадных ирригационных империй – причем слови империи тут, конечно, условность. Никакого отношения к империям поздней античности они не имели. Так вот, торговля между империями были относительно не велика, поскольку не касалась 99% населения империй вообще. И значение финикийцев не стоит преувеличивать, ни экономическое, ни тем более культурное, на фоне их обнаруженной страсти заимствованию.
Вероятно, до этой катастрофы они выглядели очень отлично о того, что сложилось в поздние времена. Ну, примерно, как микенские города невозможно назвать полисами – а скорее периферией ирригационных империй, в том числе и социальной. От них еще попахивало неолитом. И видимо такими же были «города – царства» ханаан.
А вот Карфаген в известных формах сложился в уже эллинизированном средиземноморье. Это уже другая цивилизационная итерация, другой мир.
vasilisk_: Немировский аргументированно доказывал, что в Вавилоне и Древнем Египте женщинам жилось намного свободнее и безопаснее, чем в греческих полисах. И рабство у греков было куда более свирепым и беспросветным. А правосудия в полисах практически вовсе не было, сплошной судебный произвол на почве демагогии и политики. Впрочем, о последнем и сами античные авторы постоянно писали.limachko: За бугром тоже развивается аргументированный дискурс, что греки большую часть свои философских и культурных воззрений беззастенчиво скопировали на востоке.Без учета большего уровня свобод и прав в "деспотичном" и "варварском" востоке.
strelok_garry: Я в своё время тоже пришел к выводу о похожести античных полисов и городов-государств Шумера и Финикии. Теперь к этому списку можно добавить ещё внутриконтинентальные города-государства Сирии & Палестины, а также раположенные по верхнему течению Евфрата (например, митаннийские), расположенные в долине Инда, а также приморские в южной Индии.Макс Вебер в «Городе» довольно качественно сравнивает античные полисы и города-государства средневековой Италии.
az118: У подобного психотипа весьма древние и не преходящие корни, от Казней Египетских и истребления филистимлян до Второй Мировой и современных строителей Города-Солнца-на-Холме. тут еще интересный момент: лет сто назад некий психиатр записал в параноики всех философов скопом, а отн. теологов и вообще искренне верующих безотносительно предмета веры подобное воззрение возникло еще раньше. При этом на Дальнем Востоке подобной симптоматики, как и неудержимой тяги к прогрессу и Новому Человеку, до 20 века не наблюдалось. Это продукция ареала авраамического и буддистского бессознательного и несчастного сознания, носителем коего по сути уже пять веков являются и русская интеллигенция, и евроамериканские интеллектуалы независимо от религии и атеизма.Все это наводит на весьма важный вопрос о месте таких психотипов в бытии различных популяций западных человеков последних 4000 лет и их влиянии на весь род людской последние 500 лет.
Суть Осевого времени истории. Осевое время, введенное кстати немецким психиатром и философом Карлом Ясперсом тоже почти сто лет назад для объяснения удивительной синхронии появления 2600 лет назад всех великих учений о бытии и месте человека в нем (античная философия, персидский маздаизм, буддизм, даосизм, конфуцианство, ранний ортодоксальный иудаизм), настало после темных веков после краха Бронзового века 3100-3200 лет назад, в том числе и в Китае (царство Шан гибнет под ударами Чжоу, а через 400 лет начинается упадок Чжоу и период Весен и Осеней, в конце которого появляются даосизм и конфуцианство и после них настает период Борющихся царств 2500 лет назад), - это время Железного века как раз великих империй, но при этом борьба с нарастающей текучестью мира рождает на западе прогрессистский тренд абсолютного субъекта-индивида и творца в классической античности и иудаизме, на Дальнем востоке мощную антипрогрессисткую установку на культ предков и неба с гармонией с природой, понимаемой именно как лоно и суть бытия, установку, порождающую сверхстабильную соц-полит матрицу примата целого над частями, в Персии - миф о борьбе Духа Тьмы с Духом Света и победе последнего, а в Индии стремление вернуться к чистому недвойственному бытию вечности как не-сущему, великой пустоте, из которой возникает суетное текучее сущее, от привязанности к которому надо избавиться, ибо от суетности сущего одни страдания.